Дата: Вторник, 22-Июл-2014, 21:22 | Сообщение # 3047
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2373
Статус: Offline
Цитатаgapr ()
Поэтому я не стал подключаться к обсуждению.
я тоже не решаюсь на это.
Напишу только что могу только пересказать:
слова знакомой из Славянска - нет там русских! Воюют ее знакомые, соседи и одноклассники. Если их можно назвать русскими - то тогда конечно так. Но они там живут постоянно.
В Сумах женщины начали выходить пикетами на улицы против отправки мужей-детей. Такая мобилизация является преступлением со стороны правительства. Граждане одной страны убивают друг друга...
Родня коллеги (знакомы 20 лет) из Донецка опасается создания фильтрационных лагерей для русскоязычного населения. Это идет тех кто там живет. Я не верю в такой сценарий, но откуда волна?
Мои сумские знакомые отправляют детей работать на Москву без опаски, а я ехать в нынешней ситуации пока не решаюсь. Да и на работе ввели всем силовым специальное разрешение на въезд в Украину, даже вольнонаемным! То есть просто запретили - мы все подписались ознакомлены. Уволят нафиг и все дела. Я пришла из доброй сказки... Выгнали.
Сообщение отредактировал Siesta - Вторник, 22-Июл-2014, 21:23
Дата: Вторник, 22-Июл-2014, 23:01 | Сообщение # 3048
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 28691
Статус: Offline
ЦитатаSiesta ()
нет там русских! Воюют ее знакомые, соседи и одноклассники. Если их можно назвать русскими - то тогда конечно так. Но они там живут постоянно.
Интересно, где знакомые, соседи и одноклассники взяли оружие? Гранатометы, танки? Пусть подскажет, где купить можно, очень хочу свой танк дома иметь. Или это продают только мирным жителям Славянска? Кстати, там уже никто не воюет. Все одноклассники покинули город.
Дата: Вторник, 22-Июл-2014, 23:04 | Сообщение # 3049
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 28691
Статус: Offline
ЦитатаSiesta ()
Родня коллеги (знакомы 20 лет) из Донецка опасается создания фильтрационных лагерей для русскоязычного населения. Это идет тех кто там живет. Я не верю в такой сценарий, но откуда волна?
Тогда самый большой лагерь будет в Киеве. Здесь большинство населения говорит по-русски.
Дата: Среда, 23-Июл-2014, 02:04 | Сообщение # 3050
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 10658
Статус: Offline
ЦитатаGrey ()
Ты что такое говоришь? Разве Россия воюет на Донбассе?
Да я не о Донбассе. Я об Альбионе...
А вот свобода слова по-парашенковски. Комментарии излишни, но почему бы этим откормленным жлобам не дать в руки автомат, чтобы сами и их дети пошли защищать Единую Украину? Если они дружно проголосовали за войну. Кто голосует, тот пусть в первых рядах и идет. Опять не то сказала?
Дата: Среда, 23-Июл-2014, 08:26 | Сообщение # 3051
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 28691
Статус: Offline
ЦитатаIrene ()
А вот свобода слова по-парашенковски.
ЦитатаIrene ()
откормленным жлобам
Это уже не форум... Такими постами заполнен интернет, уровень школьников. Будем опускаться до оскорбления по фамилии, национальности? Жаль, что общение не складывается...
Сообщение отредактировал Grey - Среда, 23-Июл-2014, 10:33
Дата: Среда, 23-Июл-2014, 10:37 | Сообщение # 3052
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 10332
Статус: Offline
Историк Андрей Зубов: Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы
22.07.2014
Историк Андрей Зубов - один из первых российских интеллектуалов, кто открыто высказался против аннексии Крыма. 1 июля профессора, который находится в оппозиции к официальной линии Кремля, уволили из МГИМО.
Тем не менее, на сайте "Новой газетой" Андрей Зубов запустил он-лайн кафедру истории. Вместе с коллегами он пытается объяснить исторические предпосылки сегодняшней ситуации в России, опасность синдрома величия и необходимость декоммунизации.
Объяснить все то, что пока плохо воспринимает российское общество.
"Если вы видите, что друг бредит во сне, его ни в коем случае не надо будить резко, надо ему тихо начинать говорить что-то приятное, тогда сменится сновидение, и он проснется в хорошем настроении. Вот именно этим сейчас занимаемся в отношении нашего больного общества", - говорит историк.
Часть лекций посвящена Украине. Историки рассказывают о том, как возникло украинское национальное движение, кто такие "бандеровцы", как складывалась альтернативные формы политического мировоззрения на территории нашей страны.
- Почему именно сейчас россиянам важно знать, кем были бандеровцы?
- В нашей общей стране, Советском союзе, технология создания мифов была развита в высшей степени. Огромные исторические этапы и важнейшие факты либо замалчивались, либо искажались. Мы практически не знали настоящей истории.
Причем в разные времена по-разному: в 20-е годы искажались одни факты, в 40–е - другие. У нас нет привычки к бесценности исторического факта.
До сих пор отношение к истории в России не как к науке, которую нужно изучать и которая только при этом условии приносит пользу. А как к идеологии, которую нужно создавать.
В Советском союзе, чтобы что-то заклеймить, особенно после Второй мировой войны, надо было просто назвать фашизмом. Так "бандеровцев" назвали фашистами, хотя, конечно, это не соответствовало действительности.
Это была типичная националистическая организация военного периода со своей армией, со своим террористическим крылом. Тогда таким образом действовали многие. Конечно, некоторые лидеры украинского национального движения увлекались идеей корпоративизма Муссолини. Но своим лучшим учеником Муссолини все-таки называл Иосифа Сталина. Я думаю, что Сталин был большим фашистом, чем Бандера и даже Муссолини.
фото: novayagazeta.ru Советские войска вели войну с мощной повстанческой армией на территории Украины. Как это назвать?
Сказать, что это были украинские патриоты, это значило перечеркнуть самих себя. Советская власть очень гордилась тем, что дала всем народам право на национальное возрождение.
Бандеровцам же приписывалось все: и геноцид украинского народа, и уничтожение евреев, и сотрудничество с Гитлером и все мыслимые жестокости. Бандеровцы - это пример большой лжи советской системы.
Хотя с точки зрения науки истории - это было национальное освободительное движение, антикоммунистическое.
Степан Бандера жил в области, граничащей с Польшей, и видел, как во время голодомора, когда умирающие от голода люди бросались через границу на польскую территорию, их расстреливали советские пограничники. И вот за это он ненавидел советскую власть.
Любой национализм - страшная шутка, особенно с оружием в руках. Но Бандера был в сто раз менее жестоким, чем бериевское или абакумовское НКВД, боровшееся с бандеровцами.
Степан Бандера сражался не с Украиной, а с тоталитарной советской системой, которая уничтожала всех граждан за любое инакомыслие.
Поэтому любая попытка освободить их от этого государства уже была элементом справедливости. И в этом смысле бандеровское движение более оправдано с точки зрения морали, чем сталинское советское государство.
Вот это надо объяснять – последовательно и системно.
- Спустя 70 лет миф о Бандере оказался крайне актуальным. Вдруг россияне стали повально ненавидеть бандеровцев. К ним еще и добавились мифы о правом секторе, украинских карателях. Все эти мифы, которые мешают россиянам критически мыслить.
- Это включаются советские идеологические установки.
И это понятно. Для потомков офицеров НКВД их деды действительно сражались с бандеровцами. Особенно таких потомков много в Крыму, куда отправляли на пенсию бывших офицеров НКВД.
- Против этого идеологического механизма есть противоядие?
- Надо спокойно объяснять, чем была на самом деле украинская организация националистов, кто такой Степан Бандера, кем были его соратники. И почему его так ненавидела советская власть, что даже не поленилась в 1957 году послать своего агента, чтобы убить выстрелом ампулой с цианистого калия.
- Вот сейчас в культурный оборот вернулось "Слава Украине! Героям слава!". Этими словами украинские националисты приветствовали друг друг, а сейчас мы. Вас это не пугает?
- Посмотрите, ведь сейчас украинцами называют себя и татары, и евреи, и русские, которые живут на территории Украины.
Я и сам радостно говорил эти словам в Москве. Для меня ваша революция – это освобождение Украины от советского воровского режима.
Это великое достижение. И более того в некотором роде я считаю, что это пример для нас.
Потому что Украина для нас – это какая-то часть вот этого большого бывшего государства. И ей сейчас удается прорваться к чему-то более достойному и это для нас большой урок. Украина освобождается от советского.
фото: novayagazeta.ru - Но вот так думает очень малое число россиян. Большая часть, судя по рейтингам власти, хочет, чтобы мы вернулись в стойло, под влияние некого мифа о "Русском мире".
- За месяц полтора до начала вашей революции, один украинский политолог из Харькова в беседе дал очень четкое определение, в чем разница между Украиной и Россией.
"У нас правят бандиты и СБУ у них на посылках, а у вас КГБ, а у них на посылках бандиты", - сказал мне он тогда. И надо признать, это досадная правда.
У вас появился шанс вырваться из этого.
Вы сейчас идете в Европу. Я считаю, что и Российской федерации тоже надо идти в Европу. Альтернативы европейскому пути нет.
- Вы видите для этого предпосылки? Кажется, что Россия как раз уверенно шагает в прошлое. Свободных СМИ нет, гражданские права попираются, но при этом рейтинг Путина растет. Как вы это объясняете?
- Все намного сложнее. Во–первых, это не возврат в СССР. Всей собственностью владеет не государство, а десяток людей.
Все, кто сотрудничает с властью, получают свою долю собственности.
У нас по всем экономическим параметрам режим не социалистический. Он намного больше напоминает режим фашистского государства, где создавались частные корпорации под государственным контролем. Не случайно фашистское государство называлось корпоративным.
Вот этот корпоративный капитализм сейчас строят в России.
Удастся ли Путину построить государство фашистского типа? Я думаю, нет, не тот мировой контекст. В начале века после поражения держав тройственного союза в Первой мировой войне все на континенте увлекались фашизмом.
У народов этих стран был комплекс того, что они обмануты, обворованы и надо этим народам добиться реванша.
Когда речь идет о реванше, всегда нужен национальный лидер и мобилизация экономики. И отсюда тоталитарные режимы, которые в той или иной степени появились по всей Европе.
Тогда Европа мыслила категориями наций как организмов.
А после 1945 года Западная часть Европы пришла к совершенно иной концепции – от "человек - это клеточка национального организма" до "человек-главная ценность". Вот эта совершено иная ментальность позволила построить новую демократическую Европу.
Сейчас к этому пониманию приближаетесь и вы.
- Почему в России до сих пор востребована иная идеология, при которой человек – это клеточка государственного организма? Поле идей слабое?
- Потому что у нас, как впрочем, и у вас не была проведена детоталитаризация сознания.
В Германии, Австрии, Италии была проведена денацификация и дефашизация сознания. При чем этот процесс шел многие десятилетия.
И рецидивы возникали даже еще в 90-е годы, когда состоялся знаменитый спор историков в Западной Германии с теми, кто фактически оправдывал нацизм.
В 90-х начался процесс декоммунизации в Прибалтике и Болгарии. Также точно коммунистический период был объявлен преступным, а идеологи и вожди коммунизма - людьми, совершившими преступления, а борцы с коммунизмом – героями. Также была возвращена собственность, отнятая коммунистами. Это целый комплекс мер.
У нас ничего этого не было. И так мы остались носителями советской ментальности. То, что мир осуждает, мы пока не считаем даже плохим. И это сказывается на восприятии реальности.
Я с 93-года говорил о необходимости декоммунизации в России и вообще на всем постсоветском пространстве.
- То, что украинцы стали крушить памятники Ленина, можно ли считать запросом на десоветизацию?
- Вы интуитивно начали этот процесс. Но чтобы системно подойти к этому вопросу, надо изучать опыт Восточной Европы.
Одними памятниками ограничиваться нельзя. Сейчас в вашем обществе активно обсуждается люстрация.
Это очень хорошо, но люстрация должна быть не только тех, кто при Януковиче совершил преступления, но и тех, кто совершил преступление до 90-го года.
Да они уже старики, но, по крайней мере, надо осудить их преступления. Вопрос с реституцией тоже надо решать. Этот вопрос уже решен в Польше, Чехии, Прибалтике. Два года назад Сербия приняла закон о реституции собственнических прав.
Признавая конфискации частной собственности советской системой, нельзя войти в Европу, где уважают права человека, в том числе право собственности.
Поэтому перед Украиной стоят те же задачи. Если их не ставить и не работать в этом направлении, то вы будет иметь советский рецидив.
- В России наоборот воспевают советское. Это рецидив, о котором вы говорите?
- Да, все те же советские люди сидят в государственных кабинетах. Они хотят оправдать "советское" как базу для нынешнего курса страны.
И им, конечно, поперек горла все эти разговоры о декоммунизации, наоборот, они воспевают Андропова. И отсюда актуальность мифов советского периода – и о бандеровцах, и о руке запада.
Крым – это тоже советский рецидив.
Те районы Украины, в которых наибольшей степени сохранились советские ментальные формы - Восточная Украина и Крым – именно они собираются возле памятников Ленина.
Казалось бы, Ленин вас гробил, убивал, отбирал собственность и землю у ваших дедов. Но люди не мыслят критически, они опять руководствуются советскими штампами.
- Создан миф о том, что в Украине правит хунта, но скорее хунтой можно назвать режим, который правит в России?
- У нас сфальсифицированы выборы и 2007, и 2008, 2011 и 2012. У нас правит незаконный нелегитимный режим, мы не перестаем это повторять.
Режим, который пришел к власти у вас, конечно, революционный. Он не обладал полной легитимностью. Но вы постарались как можно скорее вернуться к полной легитимности, проведя выборы президента с соблюдением всех правил и норм.
"Хунтой" назвали украинских политиков, которые сейчас пришли к власти, лишь по тому, что не хотели иметь с ними дел. Вот с Януковичем, который представлял такой же воровской режим как в России, иметь дело - лепо.
А иметь дела, с политиками, которые выбраны народом и которые видят своей задачей построить в Украине настоящее демократическое государство, кремлевскому режиму – опасно.
Опасно, чтобы такое государство было под боком. Ведь это иная Россия.
Украина на протяжении многих веков была иной Россией. В Украине при Литово-Польском государстве утверждается Магдебургское право.
Это другая Россия более европейская, культурная. В 17-м веке при первых царях династии Романовых была страшная мода на Украину. Украинские ученые-монахи, украинские бояре, политики приезжали в Россию, создавали школы учили царских детей. Другая Россия делала культурную прививку Московской Руси.
И сейчас может быть повторение. Не в том смысле, что Россия захватит Украину. А в том смысле что независимая Украина, будучи очень близкой по культуре, языку, религии сможет многое дать, после того как пройдет этот нелегкий путь в деле европейской интеграции и восстановлении тех культурных форм, которые были разрушены во время коммунистического режима.
- Как вы думаете, сколько времени займет "стройка" новой Украины?
- Я уже человек старый, и могу вам сказать, что всю жизнь работаю на стройке: пишу, учу, говорю. Но таков наш путь. Будьте готовы к тому, что всю трудовую жизнь вы этому посвятите.
Формально реформы вам удастся провести за пять лет. Но для того, чтобы изменить структуры сознания вам понадобиться больше времени.
Но вы сможете, оглянувшись назад, сказать: "Мы построили новую Украину". Понимаете, как мне тяжело в мои годы оглядываться назад и видеть, что пока что мы ничего не построили.
И мы вместо того, чтобы строить будущее, постоянно боремся с прошлым. Перед вами же сейчас открыты замечательные перспективы, продолжайте действовать.
Дата: Среда, 23-Июл-2014, 16:43 | Сообщение # 3053
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 10658
Статус: Offline
ЦитатаGrey ()
Это уже не форум... Такими постами заполнен интернет, уровень школьников. Будем опускаться до оскорбления по фамилии, национальности? Жаль, что общение не складывается...
Ну что поделаешщь, Сереж. Я и есть школьница. И такой школы в моей жизни еще не было. Казалось бы, должна жить и радоваться, а у меня не получается. И с самого начала Майдана, когда там только собралась куча людей, я почувствовала, что называется, животный страх... оказалось, что не напрасно... В Киргизии начиналось точно так же. Но она меньше и не имеет такого значения для супостата. Разве я оскорбила национальность? У меня бабушка украинка. Мне и путинский режим не кажется оскорблением. То, что я Тягнибока назвала откормленным жлобом, - от этого не отказываюсь. Он посылает на войну неподготовленных мальчишек, а сам сидит в Раде. Путинский режим как оскорбление не выглядит. Почему свобода слова по-парашенковски - оскорбление?.. И то, и другое может быть просто заблуждением... не так? [imgjavascript://]http/....tp Пока мы живы, поезд наш в пути!
Дата: Среда, 23-Июл-2014, 21:06 | Сообщение # 3054
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2373
Статус: Offline
ЦитатаGrey ()
Жаль, что общение не складывается...
оно сложится если будет продолжаться. Грей, не надо так остро реагировать на каждое слово, возможно это просто следствие копипаста. Уверяю тебя, что пишу свои посты очень продуманно, и действительно опасаюсь быть не понятой.
Идет война информационная, но у нас есть возможность самим думать и сравнивать.
Я действительно не понимаю откуда у ополченцев столько оружия? разговаривала с мужем об этом, вот его слова - там столько складов с советских времен что представить сложно! В тех же Сумах под Стецьковкой он сам видел - на 2 дивизии винтовок и автоматов. Захвачено столько частей и оружие там же. без сомнения что деньги янека идут на оплату наемникам. А кто платит украинским наемникам? Коломойский и Порошенко? Призывают мужчин и что получается - я опять таки со слов сумчан передаю: призывали на одно время - а задерживают без срока. Про условия не буду упоминать. Смысл в том, что олигархи как в игре солдатиками людей сотнями на бойню отправляют. За что умирают люди? за олигархов и их зону интересов или за Украину? Собственно саму Украину никто и не трогает. Федерализация не есть раздел. А только передел капитала за этим очень невигоден тем кто его имеет.
Мне непонятна роль Америки и их благие намерения. Какой интерес на другом континенте??? Европа еще ладно, но что сделали они для украинцев? У меня тут полно зароботчан и их принимают, участие проявляют. Многие в америку поехали? Или в Европу? А в Россию едут и работают и семьи кормят. То есть конечно позор для государства - украинского государства что так сложилось - но к этому 23 года шли и в этом тоже Россию обивять бессмысленно.
Я в 95 на перловке сидела и кровь сдавала за деньги. мама мне передавала сумки с картошкой и денег хоть сколько то и носила я ее пальто. То есть Украине в то время лучше жилось. Куда все подевалось? Подруга моя в Сумах дом выстроила в 3 этажа и фирму открыла а я по сьемным комнатам болталась. И сейсач еще жду пока квартира построиться, но мне жить все лучше а в Украине все хуже - так кто виноват в этом? Правители Украины или России?
Надо признавать что есть собственные ошибки и за них нести ответственность на государственном уровне. И жить и править собственным умом. Я пришла из доброй сказки... Выгнали.
Дата: Четверг, 24-Июл-2014, 22:14 | Сообщение # 3055
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2373
Статус: Offline
Яценюк уходит в отставку. Я считаю что он один из самых умных в правительстве Украины. Зачем он это делает? План по реформированию правительства или провал выбранного направления? Я пришла из доброй сказки... Выгнали.
Дата: Пятница, 25-Июл-2014, 01:17 | Сообщение # 3056
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 10658
Статус: Offline
ЦитатаSiesta ()
Яценюк уходит в отставку. Я считаю что он один из самых умных в правительстве Украины.
Свет, у меня тоже такое же впечатление складывалось, когда я его слушала. Прозрел, похоже, и тоже, как Янык, отказался подписывать эти кабальные экономические соглашения с ЕС. Но и без него уже, наверное, подпишут...
Но дело не в этом теперь... Что каждый из нас может сделать для того, чтобы не было войны?.. Я, пожалуй, уберу этого офицера ЦРУ из своего предыдущего поста, чтобы не нагнетать еще больше. Если мысли материальны, отсюда надо исходить, наверное, и посылать в космос добрые, хорошие пожелания... это трудно делать, когда видишь, как люди звереют. Не смотреть совсем ничего и не читать?..
Дата: Воскресенье, 27-Июл-2014, 21:49 | Сообщение # 3060
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 10658
Статус: Offline
Почему-то Чечню все норовят на ВВП повесить. Он ведь довольно нормально урегулировал то, что спьяну ЕБН наделал. Ужас, конечно... да сам развал страны был тяжелой, но неизбежной трагедией. Поскольку впрягали всех насильно, то все эти кошмары по республикам предвидеть было можно. То, что на Украине сейчас, - тоже последствия. Когда киргизы стали перед амерами пресмыкаться и на русскоязычных смотреть свысока, из-за чего тысячи квалифицированных специалистов покинули страну, - было как-то понятно. Азия ж. А тут славяне сцепились. Это какой-то маразм... Украину тоже силком объединили. Очень разные люди там. Кому-то нужен Запад, кому-то Россия. Ну и разошлись бы полюбовно. И потом, если на проданной амерам приграничной территории начнут добывать сланцевый газ, то экология России в том месте тоже сильно пострадает. Ей это надо?
Ну подписали так подписали не свою голову. Тот, кто подписал, слиняет за кордом. Расхлебывать тому, кто останется. Это выгодно олигархам, а не народу. На чужом примере не захотели учиться. Теперь всю радость последствий придется на себе испытать. За дядю Сэма прятаться наивно - он всегда свои шкурные интересы блюдет. Россия медленно, но верно поднимается, чего не скажешь о Штатах. Так всегда было. Как только Россия начинала экономически подниматься, так обязательно ей устраивали революцию или войну... из-за рубежа.
А Света, я думаю, оговорилась. Она скорее хотела сказать, что россиян там нет. А русских на Украине много - и тех, кто родился там. В отличие от Обамы. Да и как можно считать отдельно украинцев и русских, когда все семьи так перемешаны?.. Это ж по живому... [imgjavascript://]http/....tp Пока мы живы, поезд наш в пути!
Там шахтеры на танках отстаивают своё право на работу за гроши в аварийных шахтах. 
